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　　張：傅主任你好。現在各個(gè)省市都在上調水價(jià)，象上海啊、南京啊、青島等地呢都已經(jīng)決定施行階梯式水價(jià)。建設部仇部長(cháng)呢在這次大會(huì )上提出了水價(jià)改革分兩步走，看得出來(lái)主要是與污水處理費有關(guān)，那么您認為，這種水價(jià)調整的依據是什么呢？

　　傅：全國各地都在漲水價(jià)，給人感覺(jué)改革就是漲價(jià)，我們做過(guò)統計，對5年以來(lái)中國的綜合水價(jià)平均每年增長(cháng)的幅度超過(guò)10%。事實(shí)上，中國的城市中還沒(méi)有哪個(gè)城市這幾年降過(guò)水價(jià)，都是在漲價(jià)。但是實(shí)際上，改革并不完全等同于漲價(jià)，價(jià)格飛漲是因為我們原來(lái)的價(jià)格中沒(méi)有體現水作為商品的真正價(jià)值。改革的目的是提高效率，是要控制成本，讓老百姓在一定的價(jià)格下得到更好的服務(wù)。所以，最終的效果應該是控制價(jià)格，讓老百姓的性?xún)r(jià)比提高。

   　現在的價(jià)格事實(shí)上是在逐步疊加原來(lái)一些原來(lái)水價(jià)中沒(méi)有支付的價(jià)格，包括三個(gè)部分。
　　首先是包括污水處理費，在2002年之前，我國的城市基本上都沒(méi)有征收污水處理費，老百姓付的價(jià)格僅僅是城市自來(lái)水廠(chǎng)、自來(lái)水公司所支付的那種成本和收益。在2002年之后，中國逐漸提高了污水處理費，由1毛一直提高到現在要求的8毛，仇部長(cháng)也說(shuō)了，以后會(huì )提高的更高。實(shí)際上，污水處理費的價(jià)格在水價(jià)中要超過(guò)供水，因為，水用過(guò)后，變成污水，再凈化成自然里可以接受的那種水，實(shí)際上所需支付的成本比自來(lái)水的成本會(huì )更高，自來(lái)水只是把干凈的水（原水）變成一個(gè)能飲用的或能使用的自來(lái)水。這一部分仇部長(cháng)也提到了，水價(jià)改革的第一部分疊加的成本是污水處理費。
　　第二部分疊加的費用讓老百姓感到壓力很大，就是引水的費用，很多城市都在搞引水工程，甚至在搞跨流域調水，最大的就是南水北調，還有山西的萬(wàn)家寨引水工程，這些引水距離都達到了幾百公里甚至上千公里。這種引水工程原來(lái)是作為一種福利事業(yè)，是由政府來(lái)投資實(shí)施的。現在，2004年1月份實(shí)施的《水利工程供水價(jià)格管理辦法》規定，引水工程也要按照一種成本核算機制進(jìn)入老百姓的最終的水價(jià)里頭，這個(gè)價(jià)格的比例在逐年的提高。由于引水工程的逐步實(shí)施，尤其是北方，水源很緊張，南方雖然水源不緊張，但是由于水污染，我們叫它水質(zhì)性缺水，由于水不干凈，所以不能用了，所以也在探討遠距離引水。我們很多著(zhù)名的水鄉，如杭州，也在考慮很遠距離地去引水。這種引水工程在城市的普遍實(shí)施，它的對錯，我們其實(shí)是持不同意見(jiàn)的。過(guò)度的實(shí)施這種引水工程，加大了制水的成本，所以在水價(jià)里加了引水價(jià)格。
　　第三個(gè)疊加的價(jià)格是資源價(jià)格，發(fā)改委最近正要出臺一個(gè)資源價(jià)格的管理辦法，就是說(shuō)資源價(jià)格會(huì )進(jìn)入價(jià)格。原來(lái)，水資源是沒(méi)有被賦予價(jià)值的，或者是取之不盡、用之不竭的時(shí)候，資源本身并不值錢(qián)，但由于水資源不夠的時(shí)候，資源就產(chǎn)生了這種價(jià)值，因為它總量稀缺了，就產(chǎn)生價(jià)值，所以提高一定的價(jià)格，讓大家減少需求，這部分稱(chēng)之為資源性?xún)r(jià)格。目前，象石油等行業(yè)已經(jīng)征收了資源性?xún)r(jià)格，水的資源性?xún)r(jià)格今后也是逐步在提高的趨勢。

　　因此，我們老百姓現在看到的是最后的水價(jià)，改革我們提高效率的部分主要是在城市自來(lái)水公司、污水處理這兩個(gè)環(huán)節，這兩個(gè)環(huán)節努力提高效率，增進(jìn)服務(wù)，但是，這兩個(gè)效率所控制的成本在總的水價(jià)里頭體現的成本越來(lái)越小了。雖然我國的綜合水價(jià)每年增長(cháng)10%-12%，但是自來(lái)水價(jià)格的增長(cháng)只有5%-6%，而且自來(lái)水價(jià)格增加所占的比例逐漸減少。如何能夠實(shí)現一個(gè)合理的價(jià)格體系，我非常贊同仇部長(cháng)的意見(jiàn)，水的價(jià)值做為一個(gè)資源性的產(chǎn)品，它的價(jià)值不應該是現在這種價(jià)值水平。但這種價(jià)格提高的收益也不應該完全被一些利益集團拿走，它需要一個(gè)公開(kāi)的、公眾參與的審核機制，需要一種科學(xué)合理的價(jià)格的一種判斷，而不是簡(jiǎn)單地由專(zhuān)業(yè)服務(wù)公司自己來(lái)說(shuō)多少成本就多少成本，多少價(jià)格就是多少價(jià)格。這種公眾參與的程度和民主介入的程度和科學(xué)性是不夠的。

　　主持人：十五期間，我國城鎮水務(wù)發(fā)展取得了顯著(zhù)成績(jì)，供水安全保障水平不斷提高，污水處理步伐不斷加快，用水效率不斷提高，初步形成了城鎮水務(wù)特許經(jīng)營(yíng)體系，但是水資源短缺、水污染加劇、水生態(tài)退化等問(wèn)題仍然比較突出，專(zhuān)家指出，水資源將同電力資源和石油資源一起成為制約我國經(jīng)濟發(fā)展的主要因素，如何治理水污染，通過(guò)政策和市場(chǎng)調節、合理分配、利用水資源，確保城鄉居民生活和生產(chǎn)用水安全是當前水務(wù)改革亟待解決的問(wèn)題。

　　張：現階段政府仍然需要負擔一部分水業(yè)成本，但由于資金的限制，政府的投資啊往往不能滿(mǎn)足供水呀、污水處理資金的要求，那么要協(xié)調水行業(yè)的效率和可持續發(fā)展，在市場(chǎng)開(kāi)放方面應該有些什么樣的措施呢？

　　傅：這個(gè)問(wèn)題關(guān)聯(lián)社會(huì )資金的引入。在大會(huì )上建設部汪部長(cháng)、仇部長(cháng)都強調，政府仍然是城市水務(wù)行業(yè)城市水業(yè)的一個(gè)責任主體。我們認為，市場(chǎng)機制下政府依然承擔一部分的投資，尤其是沉淀性投資，象管網(wǎng)投資、污泥處理等一些市場(chǎng)資金所不能支付或者我們老百姓所支付的價(jià)格不能涵蓋的這部分成本，還需要政府以財政的形式或者國債的形式進(jìn)行投資。

　　措施包括什么呢？一個(gè)是投資體制的改革，就是政府要承擔一些投資責任，政府承擔投資責任并不妨礙政府承擔的這部分設施引入市場(chǎng)機制，就是政府可以對一部分進(jìn)行投資，社會(huì )資金對另外一部分經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)進(jìn)行投資。這個(gè)整個(gè)系統的經(jīng)營(yíng)應該引入市場(chǎng)機制，要讓社會(huì )企業(yè)來(lái)進(jìn)行經(jīng)營(yíng)，改變原來(lái)那種政府投資、政府經(jīng)營(yíng)的局面。所以，我們給政府的建議就是要把產(chǎn)權主體和經(jīng)營(yíng)主體進(jìn)行分離。如果所有投資都讓社會(huì )資本投資，社會(huì )資本它所有的投資都要從水價(jià)里收回報，那么對社會(huì )的水價(jià)壓力就會(huì )很大，價(jià)格增長(cháng)速度就會(huì )很快；如果政府承擔一部分投資，讓社會(huì )資金承擔一部分投資，這種投資的組合會(huì )降低水價(jià)的壓力。另外，這兩種投資形成一個(gè)總體的供水系統和排水系統，經(jīng)營(yíng)一定要用市場(chǎng)化的機制來(lái)實(shí)施，不能因為部分有一些政府投資就成立原來(lái)的事業(yè)單位的形式，低效地進(jìn)行經(jīng)營(yíng)，也不利于監管。所以，我們一直強調，投資主體來(lái)自政府、企業(yè)多元化的，但是經(jīng)營(yíng)一定是市場(chǎng)主體來(lái)進(jìn)行整體經(jīng)營(yíng)的。目前，中國利用社會(huì )資金的方向是不會(huì )改變的。只要不徹底解決地方政府的融資問(wèn)題，那么對社會(huì )資金的需求永遠是很大的。

　　張：特許經(jīng)營(yíng)已經(jīng)成為目前中國城市水業(yè)市場(chǎng)化改革最主要的形式，請您介紹一下它的實(shí)施情況怎么樣？

　　傅：特許經(jīng)營(yíng)的制度體系是目前中國的改革里頭建立的非常好的一套制度體系，特許經(jīng)營(yíng)是非常適合城市水務(wù)這種自然壟斷性行業(yè)，同時(shí)又是適合公共設施行業(yè)這種經(jīng)營(yíng)特點(diǎn)的一個(gè)制度。建設部為了推行特許經(jīng)營(yíng)制度發(fā)布了三個(gè)相關(guān)的文件，一是2002年《關(guān)于促進(jìn)市政公用設施市場(chǎng)化的意見(jiàn)》，這是推進(jìn)全面改革的一個(gè)指導意見(jiàn)，后來(lái)，2004年實(shí)施了《特許經(jīng)營(yíng)管理辦法》，然后，到2005年，又發(fā)布了《關(guān)于加強市政設施監管的意見(jiàn)》，目前特許經(jīng)營(yíng)制度在中央指導性政策是《特許經(jīng)營(yíng)的辦法》，這是建設部的部長(cháng)令，是個(gè)部門(mén)規章，地方已有4個(gè)省市完成了立法：新疆、深圳、北京、湖南，已經(jīng)出臺了特許經(jīng)營(yíng)條例，特許經(jīng)營(yíng)在部分地方已經(jīng)走上了法制化軌道。

　　對特許經(jīng)營(yíng)制度，我們認為目前是適合中國的城市水務(wù)行業(yè)的一個(gè)重要的政策體系，但是，它需要健全，還存在著(zhù)很多漏洞，包括特許經(jīng)營(yíng)制度跟產(chǎn)權制度的矛盾，跟稅收體制、財稅體系、審計體系存在的一些矛盾，因為特許經(jīng)營(yíng)制度實(shí)際上是把原來(lái)政府該干的一些事情通過(guò)經(jīng)濟協(xié)議的形式轉讓給了企業(yè)來(lái)干，那么這在資產(chǎn)組織方式、資產(chǎn)核算、審計等很多方面存在著(zhù)一些不協(xié)調的問(wèn)題。不協(xié)調的問(wèn)題需要國家更高層次的，不僅是建設部，而是國務(wù)院出面，需要更高的政策來(lái)協(xié)調這個(gè)體系。但是，毫無(wú)疑問(wèn)的是，這個(gè)政策體系是適合城市水業(yè)方向的。